Dostęp Otwarty

Nie boję się krytyki

Wywiad z prof. Zbigniewem Gaciongiem

Nie boję się krytyki

Wielka Interna
Czy warto było tworzyć Wielką Internę? Odpowiem, że tak, bo w Wielkiej Internie są ujęte wszystkie najważniejsze informacje. Poza tym jest też grupa ludzi, do których chciałbym również zaliczyć siebie, starająca się śledzić zagadnienia, którymi się zajmuje. Wielka Interna jest sprawdzonym źródłem informacji, które musi mieć każdy lekarz. Dlatego chciałbym pogratulować wydawnictwu, że się zdobyło na jej wydanie. To bez wątpienia ogromny wyczyn, zarówno organizacyjny, jak i edytorski. Jest to podręcznik nie tylko dla studentów, ale także dla ludzi takich jak ja, którzy po prostu lubią książki. Dla nas Wielka Interna będzie miała wielką, unikatową wartość. Jestem autorem rozdziału dotyczącego pierwotnego nadciśnienia tętniczego oraz zapalenia naczyń. Uważam, że trzeba maksymalnie uprościć algorytmy postępowania u pacjenta z nadciśnieniem tętniczym. W Wielkiej Internie przyjęto bardzo rozsądny sposób przedstawiania poszczególnych zagadnień, tak aby trzymać się jednolitego sposobu, który ułatwia czytającemu poruszanie się po temacie. Zależało nam, by Wielka Interna była praktyczną książką dla lekarzy, a nie skomplikowanym dziełem medycznym dla naukowców. O ile nadciśnienie tętnicze jest powszechną dolegliwością, to choroby naczyń występują znacznie rzadziej i niejednokrotnie trzeba się opierać właśnie na wiedzy podręcznikowej.

O konfrontacjach i drodze na sam szczyt rozmawiamy z prof. Zbigniewem Gaciongiem, kierownikiem Katedry i Kliniki Chorób Wewnętrznych, Nadciśnienia Tętniczego i Angiologii WUM

MT: Porozmawiajmy szczerze...

Prof. Zbigniew Gaciong:Proszę nie zapominać, że mężczyźni często nie traktują poważnie kobiet.

MT: A pan?

Z.G.:Ja zawsze wszystkich traktuję bardzo poważnie.

MT: Nie wykorzystuje pan swojej pozycji jako mężczyzna?

Z.G.:Myślę, że w ogóle nie nadużywam swojej pozycji, a to kobiety częściej kierują się solidarnością płci. Nierzadko przy wyborach kobiety głosują na kobiety. To jest wykorzystywanie swojej pozycji! Choć oczywiście udowodnić się nie da.

MT: Kobietom jest łatwiej?

Z.G.:Są specjalności, gdzie jest im bardzo trudno, gdzie potrzebna jest siła i wytrzymałość, ale niektóre panie potrafią temu podołać. Jednak patrząc na kariery naukowe, nie mam wrażenia, że czynnik płci ma aż takie znaczenie. Pamiętam szefową chirurgii na uniwersytecie w San Francisco. To była żelazna dama, wszystkich facetów trzymała krótko, a przy tym realizowała się jako żona i matka. Tego mężczyźni zwykle nie potrafią. Poza tym są sfeminizowane dziedziny: pediatria, medycyna rodzinna. Oczywiście, że są pewne krzywdzące stereotypy, które nadal funkcjonują, np. że kobieta chirurg to ani kobieta, ani chirurg, coś jak świnka morska. I wbrew pozorom kobiety wcale się nie garną do tzw. męskich specjalności. Wybierają lżejsze, bo wiedzą, że trudno im będzie spędzać wiele godzin przy stole operacyjnym.

MT: A pan?

Z.G.:Obecnie ludzie wybierają to, co daje największe szanse na powodzenie, mierzone także finansowo. Nic dziwnego, że takim powodzeniem cieszy się np. kardiologia inwazyjna.

MT: Pan jednak nie poszedł tą drogą...

Z.G.:To były trochę inne czasy. Bez wątpienia wówczas przodującą dyscypliną była nefrologia - tu był największy postęp - dializy, transplantacje, kontakty ze światem. Skończyłem studia w 1980 roku. Przez trzy lata nie miałem etatu. Po studiach był obowiązkowy staż i nakaz pracy. I choć skończyłem studia z najwyższą średnią na roku, miałem 11 publikacji, to okazało się, że nie ma dla mnie miejsca na Akademii Medycznej w Warszawie. Mój ówczesny szef, prof. Orłowski, przewodniczący wydziału medycznego PAN, skierował mnie wówczas na studia doktoranckie do naszej uczelni. Złożyłem papiery, zdałem egzamin, zostałem przyjęty, po czym z tych studiów wyrzucono mnie.

MT: Dlaczego?

Z.G.:Dziś nie chcę się nawet domyślać. Później byłem na studium PAN, następnie zainteresowało się mną wojsko. W końcu udało mi się zatrudnić na uczelni. Było trudno z etatami i istniały dodatkowe kryteria decydujące o przyjęciu do pracy. Poza tym moja kariera toczyła się dość typowo. Zaczynałem w kole studenckim. Wówczas pracowałem w Instytucie Transplantologii pod kierunkiem prof. Andrzeja Górskiego, obecnego wiceprezesa PAN. To był bardzo twórczy i pracowity okres. W instytucie pokonałem wszystkie szczeble kariery od lekarza do profesora, po drodze zaliczając trzyletnie stypendium w USA. To był 1988 rok. Taki wyjazd dla człowieka, który chce się zajmować nauką, jest bardzo ważny. Tak jak nie można nauczyć się medycyny, czytając książki, podobnie, żeby być badaczem, nie wystarczy czytanie prac naukowych. Byliśmy uczeni uprawiania nauki i prowadzenia dokumentacji, planowania doświadczeń, opracowywania wyników, wystąpień publicznych. To była bardzo dobra szkoła, choć jako cudzoziemiec musiałem na każdym kroku udowadniać, że nie jestem gorszy. Byłem w klinice chorób wewnętrznych na oddziale nefrologii i nadciśnienia. Zajmowałem się metabolizmem wewnątrzkomórkowego wapnia w różnych układach w wymiarze zarówno klinicznym, jak i doświadczalnym. Miałem szanse zapoznać się z medycyną kliniczną i funkcjonowaniem lekarza w szpitalu. W Polsce panuje przekonanie, że lekarz na Zachodzie chodzi i rzuca złotymi myślami, a tłum sekretarek i pielęgniarek wszystko za niego robi. To nieprawda. Tam też jest obłożony pracą administracyjną. Mówi się nawet żartobliwie, że rezydenci mają w żyłach klej i atrament. Część moich kolegów została, ja wróciłem. Dziś uważam, że podjąłem słuszną decyzję. Zresztą w życiu zawsze wszystko mi się udawało. Myślę po prostu, że jestem dzieckiem szczęścia.

MT: Ma pan na myśli karierę?

Z.G.:Miałem szczęście spotkać ludzi, którzy okazali mi bezinteresowną życzliwość. Myślę tu o prof. Tadeuszu Orłowskim, prof. Andrzeju Górskim, prof. Lilianie Gradowskiej, prof. Mieczysławie Lao, prof. dziekanie Andrzeju Karwowskim, prof. Wojciechu Rowińskim. Jak również doświadczyłem przyjaźni i możliwości współpracy z wybitnymi postaciami, jak prof. Leszek Pączek czy prof. Marek Jakóbisiak. Na pewno wielu osób nie wymieniłem, ale w tym miejscu bardzo im dziękuję za szansę wspólnej drogi zawodowej. Gdy wróciłem do instytutu, prof. Lao, mój przełożony, wpadł na pomysł, żebym kierował centralnym laboratorium szpitalnym, co uchodziło za pewnego rodzaju zesłanie. Posłuchałem jego polecenia i bardzo dobrze na tym wyszedłem. Udało nam się zorganizować pracownię naukową w ramach instytutu, zaangażować zdolnych młodych ludzi, a równocześnie mogłem pracować z chorym. Dziś określam ten czas jako siedem tłustych lat. Kolejnym ważnym etapem było objęcie kierownictwa Katedry i Kliniki Chorób Wewnętrznych, Nadciśnienia Tętniczego i Angiologii WUM w 1998 roku decyzją Rady Wydziału, która na moją korzyść rozstrzygnęła postępowanie konkursowe.

MT: Nie bał się pan, że taka konfrontacja negatywnie odbije się na przyszłości?

Z.G.:Nie, chociaż oczywiście nikt nie lubi przegrywać. Ja również stawałem do konkursów, które przegrywałem, i wcale nie uważam, że z tego powodu powinienem cierpieć bez granic i udowadniać zwycięzcy, że mimo wszystko był gorszy. Przegrałem kiedyś jednym głosem wybory dziekańskie z obecnym rektorem prof. Krawczykiem, który był znakomitym dziekanem. Uczelnia bez wątpienia na tym zyskała.

MT: Nie boi się pan poddawać publicznej ocenie?

Z.G.:Warto wyhodować sobie skórę nosorożca. Jeśli się wchodzi w sferę działalności publicznej, człowiek musi być przygotowany, że będzie różnie oceniany. To jest trudna sprawa - nie można całkowicie lekceważyć krytyki, która jest wyrażana w różny sposób. Jedni przyjdą i powiedzą to życzliwie, ale można spotkać też plotki i nieprzychylne opinie. Należy zaakceptować, że nieżyczliwi mogą mieć rację! Dlatego trzeba starać się wyciszyć emocje. W przeciwnym razie człowiek nie będzie miał prawidłowych relacji z otoczeniem.

MT: Łatwiej znosić porażki, jeśli się jest liderem polskiej medycyny.

Z.G.:Absolutnie za takiego się nie uważam! Ale wiem, jak mawiał Czechow, który też był lekarzem, że kluczem do sukcesu jest: praca, praca, praca. I niezałamywanie się niepowodzeniami. A także, co zawsze doradzam moim studentom, współpraca z mądrym nauczycielem. Młody lekarz, pamiętając, że w medycynie się czeladnikuje, powinien szukać dobrego majstra. Na każdym etapie rozwoju zawodowego najważniejsze jest znaleźć się we właściwym środowisku, mieć wokół siebie mądrych ludzi. Dla mnie jedną z osób, którym wiele zawdzięczam, był prof. Orłowski, przedstawiciel jeszcze starej szkoły, który funkcjonował „na stanowisku Pana Boga ”. Przykładowo, do gabinetu Profesora, można było wejść jedynie w wyjątkowej sytuacji i tylko w obecności ordynatora. Do Profesora chodziło się, gdy było się wezwanym. Pamiętam taki dzień. Gdy tylko wszedłem, powiedział: „Panie kolego (często mawiał tak, gdy był zdenerwowany), co to za historia? Ja o niczym nie wiem, a pan jutro jedzie za granicę ”. Zdziwiłem się, bo choć kiedyś złożyłem papiery o stypendium na kongres naukowy, nie wierzyłem, że zostanę wybrany, więc nie bardzo śledziłem sprawę. I gdy okazało się, że jedno z miejsc dla Polski przypadło mnie, nie mogłem ukryć zdziwienia. Wtedy resort zdrowia dysponował paszportami służbowymi. I Profesor po reprymendzie od urzędniczki, że nie odebrałem paszportu, a ona chce iść do domu, był wściekły. Taki rygor był w klinice za czasów prof. Orłowskiego. Słyszałem, że w niektórych klinikach to nadal obowiązuje. Jako student spisywałem wspomnienia prof. Zdzisława Łapińskiego, chirurga, który opowiadał o jednym z kierowników klinik Szpitala Dzieciątka Jezus, a był to jeszcze okres przedwojenny. Gdy przychodził, podawał rękę tylko docentowi, pozostałym lekarzom dwa palce do uściśnięcia, a studentom ołówek. Pracowałem wówczas w „Nowym Medyku ”, w dziale naukowym, wraz z wieloma dziś znakomitymi dziennikarzami. Przez wiele lat łączyłem obie pasje. Ale dziennikarstwo było tylko ciekawą, inspirującą przygodą, którą nadal w pewien sposób realizuję. Jednak nigdy nie myślałem o porzuceniu zawodu lekarza. Tym bardziej że miałem wspaniałych nauczycieli. Prof. Tadeusz Orłowski, który był wybitnym sportowcem, do medycyny również podchodził jak do dyscypliny sportowej. Mawiał, że trzeba uzyskać jak najlepszy wynik, bo gdyby podchodzić do problemu racjonalnie, to w czasie, gdy my ogromnym kosztem przedłużamy choremu życie o miesiące, w Afryce umierają miliony z głodu i braku opieki medycznej. To była nieustanna walka profesora z wyzwaniem, jakim była choroba, czego również sam doświadczył jako pacjent. Był też jednym z pionierów EBM. Uczył nas rozumowania klinicznego i dowodzenia słuszności naszych działań w oparciu o dowody i wyniki badań naukowych, a nie własne przekonania czy poglądy „szkoły ”. Wtedy nikt z nas nie przypuszczał, że to, czego nas uczył, dziś będziemy nazywać EBM i stanie się podstawą uprawiania zawodu. Na koniec warto dodać, że Tadeusz Orłowski kontynuował dzieło swojego wielkiego ojca - Witolda i także wydał wielką internę.

Rozmawiała Olga Tymanowska (fot. Włodzimierz Wasyluk)