Prof. Bogdan de Barbaro

MT: W mediach przewija się narracja, że świat, który znamy, skończył się wraz z pojawieniem się pandemii koronawirusa. Czy zgadza się pan z taką tezą? Jeśli tak, to czy funkcjonowanie w nowej rzeczywistości może trwale nas zmienić?

Prof. Bogdan de Barbaro: I tak, i nie. Świat, który znamy, skończył się w tym sensie, że prztyczka w nos dostały ludzka pycha oraz przekonanie, że jesteśmy wszechmocni i wszechwładni. Koronawirus zmusił nas do skorygowania naszego myślenia o sobie samych. Jednak pewne kwestie pozostają niezmienne, bo przecież każdy z nas konfrontuje się z wyborem między dobrem a złem. Każdego z nas dotyczy konflikt między wolnością a bezpieczeństwem. Każdy z nas zadaje sobie pytania o sens życia, ma i będzie miał różne pokusy i wyznawał różne wartości, które będą z tymi pokusami w konflikcie. Pewien rdzeń człowieczeństwa się nie zmieni.

Nie wierzę w powrót do świata bezpiecznego, beztroskiego, a jednocześnie nastawionego na szybki zysk i lekceważenie innych ludzi. Myślę, że dotychczas tak było w Europie, czy w ogóle w świecie zachodnim. Nauka wypływająca z pandemii będzie wymuszać namysł nad tym, czym jest granica między „ja” a „my”. I jak powinna być budowana równowaga między wolnością a bezpieczeństwem. Ona nie jest tak oczywista, jak się nam dotąd wydawało. Wirus za nic ma granice państwowe czy międzykontynentalne, nie mówiąc o granicy między dwiema osobami. W tym sensie bardzo zmieni się świadomość rozdziału między mną a resztą świata. Przepuszczalność i płynność tych granic w większym stopniu dotrze do naszej świadomości. Myślę, że to będzie ta ważna zmiana.

MT: Izolacja ma wpływ na wyhamowanie rozwoju pandemii, ale też pokazuje, że nie do końca chcemy się jej podporządkować. W większości przypadków karnie siedzimy w domach, ale apele, żeby nie wychodzić na zewnątrz, są połączone z informacjami o nakładanych karach. Skąd bierze się przeświadczenie, że mnie choroba nie dotknie? A z drugiej strony, skąd opór przed podporządkowaniem się władzy?

B.B.: Kiedy robi się niebezpiecznie, społeczeństwo potrzebuje przywódcy. Paradoks polega na tym, że ten, kto sam się w tej roli obsadził, nie podporządkował się nakazom nałożonym przez władzę. Mamy więc pewien dysonans poznawczy: wódz nas zwodzi. Pokazuje, że jest na osobnych prawach.

Odpowiadając na pierwszą część pytania: ludzie do pewnego wieku wierzą w swoją nieśmiertelność. I mają na to dowód: widzą, że innych choroba dotyka, że inni umierają, a oni pozostają zdrowi. W pewnym momencie jakieś wydarzenie albo PESEL przypomni, że wcale tak nie jest. Wtedy pojawi się ostrożność. Część z nas ma w sobie również coś, co nazwałbym młodzieńczą przekorą. W takich przypadkach w próbach równoważenia bezpieczeństwa z wolnością wygrywa poczucie wolności, które w obecnej sytuacji staje się swawolą.

Z drugiej strony niestosowanie się do zaleceń może wynikać z własnej analizy danych statystycznych. Ten, kto zauważa, że bardziej prawdopodobna jest śmierć z powodu innych chorób, może znaleźć usprawiedliwienie dla bagatelizowania pandemii, która przecież dotyczy ledwie promila społeczeństwa. Zwolennicy teorii spiskowych w ogóle w pandemię nie wierzą, twierdząc, że to chiński atak na Stany Zjednoczone lub odwrotnie. Jest więc tutaj miejsce na fantazje paranoidalne lub, mówiąc bardziej elegancko, na teorie spiskowe.

MT: Czy zamknięci w domach, wytrąceni z codziennej rutyny możemy być bardziej podatni na niebezpieczne zjawiska, takie jak np. przemoc domowa? Czy możemy być bardziej podatni na depresję lub inne zaburzenia i choroby?

B.B.: Nie znam statystyk, ale jeśli zauważamy, że jest więcej depresji i agresji, to warto też zwrócić uwagę, że widzimy więcej empatii i współpracy. Ludzie, którzy są pracoholikami, nagle wylądowawszy w domu, muszą odpuścić wyścig szczurów i zacząć dzielić odpowiedzialność za to, żeby w mieszkaniu było czysto i przyjemnie. I wtedy, jeśli mają w sobie zasób empatii i gotowość do współpracy, może wydarzyć się wiele dobrego. Jestem terapeutą rodzinnym, przez Skype’a wciąż prowadzę terapie i mogę powiedzieć, że docierają do mnie również informacje o korzystnych zmianach. Uderzające jest to, że w ludziach może tkwić więcej zasobów niż byśmy się spodziewali. Pracownik korporacji, zazwyczaj przebywający w firmie od rana do wieczora, przeświadczony, że jedynym ratunkiem dla jego tożsamości jest bieg do góry po szczeblach kariery, nagle może zacząć eksperymentować i ugotować zupę. I zaskakuje go to, że jest w stanie porozmawiać z dzieckiem jak z człowiekiem. Uogólniając, możemy powiedzieć, że są osoby, dla których obecna sytuacja stanowi swojego rodzaju lekcję rozwojową. To jest moja poprawka do tezy, że poprzez izolację jesteśmy tylko w stanie zagrożenia. Oczywiście to zagrożenie istnieje, ale są też pozytywy.

MT: Co z osobami korzystającymi ze wsparcia psychologicznego i psychiatrycznego, którego z dnia na dzień zostały pozbawione? Lekarze przewidują, że poprzez wstrzymanie planowych zabiegów, zamknięcie gabinetów lekarskich stan zdrowia społeczeństwa po epidemii znacznie się pogorszy. Czy możemy przewidywać, że podobnie będzie ze zdrowiem psychicznym? I co należy zrobić już dzisiaj, żeby ograniczyć negatywne skutki tego zjawiska?

B.B.: Trzeba liczyć się z tym, że w większym stopniu będziemy mieli do czynienia ze stresem pourazowym (PTSD). Na razie jesteśmy w stanie mobilizacji. Niektórzy popadają w lęk, inni w smutek, a jeszcze inni wyżywają się na słabszych przebywających w tym samym pomieszczeniu. Jest to porównywalne do sytuacji psychologicznej w trakcie działań wojennych. Ale gdy wojna dobiegnie końca, trzeba będzie przystosować się do normalności. PTSD może objawiać się niepokojem, lękami, nagłymi traumatycznymi wspomnieniami, zaburzeniem rytmu dobowego, obniżeniem nastroju. To będzie późne echo pandemii. Przeglądałem amerykański miesięcznik psychoterapeutyczny, gdzie szeroko reklamowane są kursy dla psychoterapeutów właśnie w kierunku terapii PTSD. Wciąż jesteśmy w sytuacji traumatycznej, a nie posttraumatycznej, a Amerykanie już przygotowują na to odpowiedź.

Można porównać to do sytuacji, gdy ktoś po długim pobycie w zamknięciu wychodzi na wolność i nagle nie musi już myć rąk 33 razy dziennie, bo kilka razy w normalnych warunkach całkowicie wystarczy. Trzeba będzie wrócić do normalności i się do niej zaadaptować.

Paradoksalnie osoby w kryzysach psychicznych mogą w obecnej sytuacji dostrzegać pewne korzyści. Ludzie cierpiący na lęk społeczny czują się lepiej. Nie mogą wychodzić na ulicę, więc są na swoim.

Odnosząc się do pytań: moje doświadczenie jest takie, że pacjenci, którzy korzystali z opieki przed pandemią na zasadzie porad w gabinecie, nadal korzystają z pomocy poprzez Skype’a, telefon czy inne komunikatory internetowe. To jest formuła ułomna, ale jednak jest. Dodatkowo mamy możliwość przepisywania recept elektronicznych. Tak się przypadkiem złożyło, że elektroniczną receptę w Polsce wprowadzono jako obowiązkową przed początkiem ogłoszonej u nas pandemii. Dzięki temu pacjenci są zabezpieczeni w leki. Telemedycyna ma teraz swoje dobre dni. Trzeba też uczciwie powiedzieć, że część chorych nie wierzy w rozmowy przez internet i odrzuca taką formułę pomocy. Dla nich czas epidemii będzie wyzwaniem. Jeszcze trudniejsza jest sytuacja osób potrzebujących hospitalizacji albo przebywających już w szpitalach. Zachowanie dystansu społecznego będzie w warunkach szpitalnych niezwykle trudne, abstrahując od tego, że w słowniku psychiatry czy psychoterapeuty to określenie ma zupełnie inne znaczenie i nie jest liczone w metrach.

MT: Lekarze i personel medyczny mierzą się z lękiem o zdrowie własne i swoich bliskich, odgórnie kierowani są do pracy w jednoimiennych szpitalach, zostają odcięci od rodzin i wystawieni na ogromną presję społeczną. A z drugiej strony nie otrzymują od państwa należytego wsparcia. Wydaje się więc, że są grupą zawodową, która w czasie epidemii jest wyjątkowo mocno narażona na silny stres. Część lokalnych samorządów lekarskich już przygotowała wsparcie w postaci wirtualnych spotkań z psychologami i psychiatrami. Czy taka interwencja jest wsparciem adekwatnym? Czy może będziemy mieli wśród lekarzy pracujących na pierwszej linii frontu wysyp osób cierpiących z powodu PTSD?

B.B.: Rozumiem rozgoryczenie wynikające z rozdźwięku między oczekiwaniami pracowników ochrony zdrowia a rzeczywistym wsparciem państwa. Podzielam niepokój dotyczący szkód, które obecna sytuacja może wyrządzić. W dodatku, gdyby brać pod uwagę klimat wytworzony jeszcze kilka lat temu wokół lekarzy przez niektóre stacje telewizyjne, nie byłoby niespodzianką, jeśli usłyszelibyśmy od tej grupy zawodowej: pocałujcie się w nos.

Nie wyszłoby to nam na zdrowie. Podziwiam lekarzy, którzy pracują na pierwszej linii frontu i współczuję tym, którzy pracują tam, bo muszą. Z kolei psychoterapeuci i psychiatrzy pozostają na zapleczu i są gotowi dawać wsparcie. Jest interesujące, że na razie mało osób się do nas po to wsparcie zgłasza. Może dlatego, że w tej chwili lekarze są w stanie mobilizacji, więc pomoc jeszcze nie jest potrzebna. Myślę, że niebawem nadejdzie druga fala, kiedy ludzie będą wyczerpani, i wszystkie lęki oraz gniew będą szukać ujścia. Wówczas bez wątpienia stanie się potrzebne każde wsparcie psychologiczne.

MT: Kolejny problem, który wynika z izolacji, wiąże się z przeżywaniem żałoby. Szpitale, domy pomocy społecznej czy ośrodki paliatywne pozostają zamknięte dla odwiedzających. Pacjenci umierają w samotności. Jak w takiej sytuacji przeżyć żałobę? Jak rozmawiać z rodziną pacjenta, który odszedł w samotności?