prof. dr hab. med. Tadeusz Dobosz

MT: Zgodzi się pan z tym, że właśnie medycyna to nauka najbardziej wykorzystywana (może raczej użyteczna) w kwestiach związanych z wiarą? Na przykład świadectwa lekarzy w sprawie niewytłumaczalnych uzdrowień w procesach beatyfikacyjnych, badania tzw. cudów eucharystycznych…

Prof. Tadeusz Dobosz: Faktycznie, też mnie to dziwi. Przecież jeżeli istnieje życie wieczne i jeżeli, jak dobitnie zaświadczył swoją Osobą św. Jan Paweł II, cierpienie jest cnotą, to medycyna jest w pewnym sensie na kursie kolizyjnym z religią, ponieważ zmniejsza pulę cierpienia.

MT: Czy badacz stwierdzający w swoich opiniach, że określonego zjawiska „nie da się wyjaśnić na gruncie nauki”, nie podważa swojego autorytetu?

T.D.: Nie zgadzam się z tym, że stwierdzenie niewytłumaczalności zjawiska na gruncie nauki naraża na szwank autorytet badacza. W końcu co przyrodnik wie o cudach? Jak niby mógłby je potwierdzać? On może się tylko starać je zakwestionować, wytłumaczyć na gruncie przyrodoznawstwa, ale proszę zauważyć, że im bardziej się bezskutecznie stara, tym hipoteza przeciwna, czyli cudowności zdarzenia, staje się prawdopodobniejsza.

MT: Jak poinformowała niedawno diecezja legnicka, na jej zlecenie dwie pracownie medycyny sądowej badały hostię, na której stwierdzono zmiany. Ekspertyzy są różne. W jednej z nich stwierdzono, że badany fragment przypomina tkankę mięśnia sercowego. Czy tak trudno stwierdzić jednoznacznie, z jaką tkanką mamy do czynienia?

T.D.: Wyobraźmy sobie sytuację z innej dziedziny, np. że znaleziono dzieło sztuki, rysunek. Historyk sztuki przygląda się znalezisku i stwierdza, że jest ono podobne do rysunków Picassa. Czy w odpowiedzialny sposób może napisać „istny cud, mamy Picassa”? Odnośnie do Legnicy, na zdjęciu wyraźnie widać, że te włókna rzeczywiście „wyglądają jak…”, co należy tak rozumieć, że są najbardziej podobne do włókien mięśnia sercowego ze wszystkich obrazów, które w swojej działalności zawodowej oglądał histolog. Nie można napisać „są to włókna mięśnia sercowego”, bo obraz jednak jest nietypowy, zniekształcony, zatarty, jakiś taki „trochę obcy”. No i powstaje dylemat, czy napisać: „Nie wiem, co to jest” czy „Przypomina mi to włókna mięśnia sercowego”. Jeden napisze tak, drugi owak. Zależy to też pewnie od religijności badacza, który może sobie zadać dwa pytania: „A co będzie, jak obrażę Boga?” i „A co ja w ogóle wiem o cudach?”.

MT: Jakimi metodami bada się takie tkanki?

T.D.: Tkanka to tkanka, a badany fenomen z Legnicy jest zaledwie „tkankopodobny”. Ponieważ następny w kolejności podobny obraz to strzępki grzybów, wybarwia się preparat „na grzyby”. I te „włókna sercowe” nie wybarwiają się. Konfuzja badacza rośnie. Badacz kapituluje, mówi „niesamowite” i sprawdza, czy tam jest DNA ludzkie. Nie ma go. I teraz mamy rozdroże, jeden ekspert (w oparciu o doktrynę kościelną, że eucharystia jest powtórzeniem Męki Pańskiej, a więc dotyczy człowieka) powie: „To nie jest ludzkie serce, a więc nie ma cudu”, ale drugi: „Nic dziwnego, bo Jezus był człowiekiem do śmierci, a potem zmartwychwstał jako Bóg. Cud jest więc możliwy, bo co my wiemy o boskim DNA?”.

MT: Wrocławscy medycy nie znaleźli śladów ludzkiego DNA, ale szczecińscy (jak podaje diecezja) – tak. Skąd może się brać taka rozbieżność w dość kluczowej sprawie?

T.D.: Są dwie możliwości. Pierwsza, moim zdaniem mniej prawdopodobna, to taka, że użyli lepszych, czulszych technik. Druga, bardziej prawdopodobna, to taka, że w międzyczasie, pomiędzy jednym a drugim badaniem został on, używając naszego żargonu, skontaminowany, czyli np. ktoś, oglądając obiekt, kichnął. Dzisiejsze metody badawcze są nieprawdopodobnie czułe.

MT: Jakie jest niebezpieczeństwo w przypadku tego rodzaju badań? Czy łatwo się pomylić, wykluczając jednoznacznie hodowlę grzybów lub bakterii?

T.D.: Oczywiście, istnieje przecież ogromna liczba bakterii i grzybów. Nawet badając tylko bakterie i grzyby czerwone, mielibyśmy zajęcia na wiele lat! A przecież to może być nowy, jeszcze nieopisany, niezmiernie rzadki organizm lub zespół symbiotycznych organizmów.

MT: Badania DNA wykorzystuje się do sprawdzania autentyczności relikwii. Tu sprawa wydaje się prostsza, bo czysto racjonalna. Czy jednak także bywa problematyczna?

T.D.: Najpierw musimy stwierdzić, czy w ogóle mamy do czynienia z relikwią, a nie np. ze szczątkami zwierzęcymi. Bywają też inne problemy, jak choćby w przypadku bł. Alojzego Ligudy, spalonego w krematorium obozowym – nie było pewności, czy wśród wysłanych rodzinie prochów w ogóle są szczątki księdza. Przy takich obrotach nazistowskiej fabryki śmierci różnie przecież mogło się zdarzyć. Niezmiernie istotną kwestią jest takie działanie, by nie uszkodzić relikwii. Oczywiście, badania niszczące są nie do zaakceptowania, raz ze względu na szacunek, a po drugie, to byłoby bezsensowne, gdyby po kosztownym i długotrwałym badaniu badacz powiedział opiekunowi relikwii: „W samej rzeczy, stwierdziłem, że rzeczywiście MIAŁ pan pod swoją pieczą autentyczne relikwie”. Na szczęście mamy do dyspozycji własne, autorskie metody izolacji DNA z różnego rodzaju eksponatów muzealnych i z relikwii technikami nieniszczącymi. We wrześniu ubiegłego roku prezentowaliśmy je muzealnikom medycznym z całej Europy na organizowanych u nas pokazach. Mieliśmy gości z 13 krajów. Zaprezentowaliśmy nieniszczącą izolację DNA z plam krwi na dokumentach, z zębów, z kości i ze starego płynu konserwującego preparaty anatomiczne w muzealnych słojach.

MT: Nawet z relikwiami, które nie mają charakteru religijnego, bywają kłopoty. Mimo że wrocławski zakład potrafi zbadać DNA, nie niszcząc eksponatu, nie udało się przeprowadzić takich badań serca Chopina, o co pan profesor zabiegał wiele lat. Dlaczego?

T.D.: Bo to były plany opcjonalne. Miały być przeprowadzone, gdyby zaszła potrzeba otwarcia słoja, np. w celu dolania płynu konserwującego, którego poziom niebezpiecznie się obniżył. Okazało się jednak, że przez ponad 100 lat poziom płynu opadł zaledwie o kilka milimetrów i nie ma żadnej potrzeby otwierania słoja.

MT: Jakie relikwie udało się jednak zbadać we wrocławskim Zakładzie Technik Molekularnych i co wynikło z tych badań?

T.D.: Na przykład, że dwaj XII-wieczni Odrowąże, dominikanie św. Jacek i bł. Czesław jednak nie byli pełnym rodzeństwem biologicznym. Taka konstatacja ma swoje znaczenie dla historyków Zakonu Ojców Dominikanów.

MT: Im bardziej zaawansowana nauka, tym mniej jesteśmy w stanie przyjmować na wiarę. Czy współczesne cuda wymagają w większym stopniu twardych dowodów niż w przeszłości?