MT: Dlaczego zdecydowała się pani na chirurgię?

M.N.: Jestem z rodziny lekarskiej, choć akurat rodzice nie są lekarzami – studiowali mechatronikę na Politechnice Warszawskiej. Ale dziadkowie byli profesorami medycyny. Babcia ortodontką, a dziadek urologiem. Lekarką jest też moja ciocia. Ja z początku myślałam o specjalizacji z medycyny ratunkowej, ponieważ pracowałam w zarządzie Harcerskiej Szkoły Ratownictwa, byłam też ratownikiem wodnym. Ale to chirurgia okazała się mi bliższa. Lubię prace manualne i ostatecznie to ją wybrałam, choć wiele osób mi to odradzało. Muszę sprawiedliwie przyznać, że po drodze spotykałam wielu świetnych mężczyzn, od których dużo się nauczyłam. Dziś pracuję na oddziale chirurgii ogólnej, jestem szefem ostrego dyżuru, kieruję też zespołem pobierającym narządy do przeszczepień w moim szpitalu. Oprócz tego jestem mamą. Niektórzy mówią, że jestem przykładem na to, że jak się chce, to można. Ale to nieprawda. Nie zawsze chcieć to móc.

MT: Czy starsze koleżanki były dla pani wzorem, jak sobie radzić?

M.N.: Te, które zaczynały na przykład w latach 90., okupiły karierę ogromnym wysiłkiem i poświęceniem. Część z nich nie założyła własnych rodzin, czasem przeżywały osobiste dramaty, o których nie opowiadały. Niektóre z uznanych, inspirujących kobiet zaprosiłyśmy do fundacji: prof. Jadwigę Snarską, prof. Małgorzatę Kołodziejczak czy prof. Marzenę Dębską.

W medycynie zabiegowej kobiet jest coraz więcej i dużo się zmienia. Mamy więcej możliwości, ale ciągle musimy szukać kompromisów.

MT: W jaki sposób?

M.N.: Na przykład koleżanki, aby połączyć wykonywanie specjalności zabiegowej z obowiązkami rodzinnymi, idą do pracy w poradni chirurgicznej, zajmują się medycyną estetyczną albo zabiegami mało inwazyjnymi.

MT: Co w tym złego?

M.N.: Za każdym razem, gdy za taką decyzją stoi rezygnacja z pasji i ambicji, dzieje się źle. W Fundacji jasno upominamy się o prawo do łączenia ról. Jeśli wychodzę po dyżurze do domu albo jadę, bo dziecko zachorowało, to nic złego nie robię. Nikt nie powinien mi tego wypominać. Pamiętam, jak podczas jednej z konferencji zachwycił mnie wykład szefowej oddziału chirurgii w USA. Mówiła, że oprócz tego, że kieruje kliniką, jest także matką. Żadna z tych ról nie jest dla niej mniej ważna. Żeby to podkreślić, w widocznym miejscu w pracy umieściła kalendarz, a na nim zaznaczyła m.in. takie wydarzenia jak mecz córki czy wizytę z synem u dentysty.

MT: U nas eksponowanie grafiku z obowiązkami nie tyko służbowymi, ale także prywatnymi byłoby źle odebrane?

M.N.: W polskiej rzeczywistości byłoby to trudne, chociażby dlatego, że praca na etacie nie przewiduje wychodzenia w jej trakcie na mecz dziecka. Jednak bardzo bym chciała, aby normą było uznanie równoważności ról społecznych, które pełnimy. Nie tylko w przypadku kobiet. Chodzi też o to, żeby jeśli koledze urodzi się dziecko i weźmie urlop tacierzyński, nie było kąśliwych uwag w stylu „jakie tacierzyńskie?”. Dopiero wtedy będzie normalnie.

MT: W których dziedzinach chirurgii najtrudniej przebić się kobietom?

M.N.: Według statystyk jest nas najmniej w kardiochirurgii, torakochirurgii, neurochirurgii i transplantologii. Może dlatego, że są to dziedziny, które wymagają dużego poświęcenia się. Każdy dzień jest nieprzewidywalny. Kobiety, którym zależy w życiu jeszcze na czymś innym i nie chcą całkowicie oddać się pracy, po prostu rezygnują. System nie daje im wsparcia.

MT: Chirurżki rzadko też są kierownikami klinik. W całym zarządzie Towarzystwa Chirurgów Polskich (TChP) prawie w ogóle nie ma kobiet.

M.N.: Liczba kobiet w zarządzie TChP odzwierciedla udział kobiet w dziedzinach zabiegowych, po postu jest ich tam bardzo mało. Jeszcze mniej na stanowiskach kierowniczych. W Wielkiej Brytanii przeprowadzono badania, które miały pokazać, jaki odsetek kobiet zaczyna specjalizację z chirurgii, a ile z nich zarządza oddziałami. Okazuje się, że początkowo kobiety stanowią 60%, lecz funkcje kierownicze pełni już tylko 3% z nich. Po drodze część nie kończy specjalizacji, a część odchodzi z zawodu.

MT: Środowisko ordynatorskie przyzwala na paternalizm i dyskryminację?

M.N.: Często robi to nieświadomie. Mówienie do kobiety: „ty zrób papiery, bo ty się lepiej na tym znasz, a kolega pójdzie na blok” albo: „ty porozmawiasz z pacjentem, bo kobiety są bardziej empatyczne” – to stwierdzenia jednorazowo niewinne, ale powtarzane częściej utrwalają stereotypy i ograniczają przestrzeń zawodową lekarek. Nie ma skutecznych procedur, by przeciwdziałać takiej dyskryminacji. Nawet osoba o dużej odwadze cywilnej w pojedynkę nic nie zdziała.

MT: Czy chirurżki powinny pracować i być oceniane tak samo jak mężczyźni? Czy jednak warto, by wymagania wobec nich różniły się i uwzględniały np. prawo do niedyspozycji z powodu ciąży, urlopu wychowawczego, częstszych zwolnień związanych z dziećmi?

M.N.: Nie uważam, że kobiety powinny być faworyzowane, ale system powinien je wspierać. Umożliwiać im rozwój, choć będą w ciąży lub pójdą na urlop macierzyński. Wiele razy słyszałam: chciałaś mieć czas na dzieci, to nie trzeba było wybierać chirurgii. Jeśli się na nią zdecydowałaś, to pracuj na równi z mężczyznami. Odpowiadam: ale właściwie dlaczego? Przecież ktoś dzieci musi urodzić. W życiu mężczyzn się to nie wydarza. Nie jest to powód, by pacjenci tracili mnie jako chirurga. Myślenie trzeba odwrócić: jak jesteś dobra w swojej profesji, to pracuj! A już na mojej głowie, czyli opiekuna specjalizacji, jest to, by stworzyć ci do tego warunki. Czasem wystarczy przestrzegać prawa pracy. Nie wymuszać dyżurów na lekarce, która opiekuje się dzieckiem. Nie traktować jako ułomności faktu, że kobieta jest karmiąca i wychodzi wcześniej. Nie warunkować przyjęcia do pracy podpisaniem klauzuli opt-out.